dgti: Schwimm-Weltverband macht trans Athlet*innen "zu Menschen zweiter Klasse"
Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
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Was ist denn die Position des dgti wie der Schwimmverband stattdessen gerade mit nichtbinären Menschen umgehen sollte? Das wird aus dem Artikel für mich nicht deutlich.
Sport wird nach Geschlecht aufgeteilt. Nicht binär ist kein Geschlecht sondern eine Geschlechtsidentität. Deine Identität hat keinen Einfluss auf deinen Körper das hat nur dein Geschlecht.
Ähm, es ist komplizierter als das und ich würde nicht-Binarität nicht als reine Identitätskategorie sehen. Es klingt sogar so, als ob du nicht-binären Menschen nicht ganz abnimmst, wirklich nicht-binär zu sein, sondern als ob sie eigentlich ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht sind, nur sich halt anders identifizieren. Dem ist aber nicht so.
Und was sollen dann nach den im Artikel vorgeschlagenen Kategorien intersex Menschen machen? Die machen doch auch noch in den binären Kategorien mit. Dabei werden intersex Sportler:innen massiv unter Druck gesetzt und teilweise ohne Wissen/Zustimmung operiert...
Das Prinzip von Hochleistungssport ist doch eigentlich bullshit, weil immer irgendwelche Leute durch irgendwelche körperlichen Besonderheiten im Vorteil sind und dann gewinnen. Jetzt nehmen sich nur manche Menschen heraus, Sportler:innen anhand ihrer Geschlechtlichkeit zu diskriminieren, weil das gesellschaftlich nunmal funktioniert, da diese ja eh schon marginalisiert sind. Diese ganze Debatte ist ein krasses Beispiel von Cis-Sexismus :(
Nochmal Geschlecht und Geschlechtsidentität sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst dir dein Geschlecht nicht aussuchen.
Ja genau. Du kannst dir auch nicht aussuchen, ob du nicht-binär bist oder nicht.
Wahrscheinlich geht es dir um das "biologische Geschlecht", dass immer wieder gerne angebracht wird, um Leute dann doch wieder ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht zuzuordnen. Dann sagen manche z.B. gerne mal "biologischer Mann" zu trans Frauen. Nur, das Problem ist, dass die Kategorie "biologisches Geschlecht" an sich Quatsch ist, denn korrekterweise müsste man dabei von verschiedenen biologischen Geschlechtern reden, also chromosomal, hormonal, gonadal, genital, etc. Und selbst dabei kannst du halt nicht zwei binäre Kategorien einteilen, weil es da jeweils Abstufungen gibt.
Wenn du also soweit denkst, dann macht es irgendwie wenig Sinn, sich zu überlegen, wo wir jetzt ganz konkrete Einteilung machen. Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch "richtige" Frauen. Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht? Ja, lassen wir auch zu, haben aber immer wieder Probleme. Und was ist mit Frauen, die seit der Geburt eigentlich als Jungen gelesen wurden, dann aber merken, dass sie Frauen sind und jetzt seit x Monaten/Jahren/Jahrzehnten mit Östrogen leben. Nee, damit haben wir Probleme.
Es ist wirklich frustrierend, mit endo-cis Menschen über Geschlecht zu reden, weil es so ist, wie mit kleinen Kindern zu reden - "Frau und Mann, das ist Biologie!!1!"
ETA: finde irgendwie schon die Implikation, dass Menschen es sich aussuchen könnten, ob sie nicht-binär sind latent transfeindlich. Glaub mir, du möchtest in dieser Gesellschaft weder trans noch nicht-binär sein.
Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht?
Es war definitiv im Gespräch den Testosteron Wert als Anzeiger zu nehmen ob in der Frauen Kategorie teilgenommen werden darf. Da waren die Beschwerden nicht minder stark.
Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch “richtige” Frauen.
Menschen mit zusätzlichen Nachteilen werden natürlich nicht ausgeschlossen, warum auch? Testosteron ist ein Vorteil, daher sind die Leute bedacht das jener den Wettbewerb nicht noch zusätzlich unfair macht. Ich glaube du - wie viele Leute im Internet - überbewertest außerdem krass auf wie viele Leute so eitwas überhaupt zutrifft. Von 80 Millionen Leuten (also etwa einem Land wie Deutschland betrifft das (wenn die Zahlen in Wikipedia stimmen)) wohl um die 1400 Menschen.
Von Beispielsweise Albinusmus sind (bei 1:20000) etwa 4000 Menschen betroffen aber um eine faire Kategorisierung im Leistungssport kümmert sich bei denen niemand. Klar sind die auch benachteilt aber wen interessierts, macht halt einfach keinen Leistungssport.
Mein Punkt bei all dem war, dass, wie es eine andere Person hier in den Kommentaren gut auf den Punkt gebracht hat, Profisport sowieso wenig mit normalem Körperbau zu tun hat. Klar hat Testosteron Auswirkungen. Aber breite/schmale Schultern, Größe, Gewicht und dessen Verteilung haben auch alle riesen Auswirkungen. In manchen Sportdisziplinen wird darin eingeteilt, in andere nicht. Es ist halt ein sehr kompliziertes Unterfangen, tausende Faktoren in wenige sinnvolle Kategorien einzuteilen. Vor allem, weil dann innerhalb dieser Kategorien jeweils wieder Menschen durch gewisse Faktoren begünstigt werden und dann die Spitze dieser Kategorie darstellen...
Abgesehen davon ist die Debatte bei trans Frauen nochmal extra kompliziert, weil hier nicht nur die momentane Verfassung einer Person betrachtet wird, sondern auch die historische. Macht eine trans Frau HRT? Seit wann? Hat ihr Körper vorher Testosteron gebildet und welchen Einfluss hatte das auf den Körper? Warum interessiert uns das überhaupt alles?
Ich bin selber non binary. Aber immer wichtig am Ende allen mitteilen wie transfeindlich sie doch sind.
Alle die mir nicht zustimmen sind transfeindlich und Nazis la la la Ich habe keine Argumente ich kann nur Spalten.
Geschlechterrollen sind ein gesellschaftliches Produkt man kann sich diese sehr wohl aussuchen.
Hm, wahrscheinlich hast du dann meinen Frust darüber abbekommen, dass diese Art der Diskussion meist auf so einem Niveau stattfindet.
Und nur weil du non binary bist, macht das deine Argumentation nicht weniger transfeindlich. Ich hab schon so viel scheiße von trans Leuten gehört, die nicht ihre internalisierte Transphobie reflektiert hatten.
OK, Geschlechterrollen sind natürlich zu einem Teil selbst bestimmbar (auch wenn definitiv nicht gänzlich, Identität beruht schließlich sehr wohl auf der Sicht durch andere). Aber es ging ja auch gar nicht um Geschlechterrollen. Sondern es ging darum, wie wir Menschen bei sportlichen Wettkämpfen einteilen. Klar, ich verstehe deinen Punkt (und ich hoffe, ich gebe ihn hier jetzt richtig wieder), dass Menschen dabei durch ihre Körper und dadurch ihr gesellschaftlich bestimmtes Geschlecht dabei aus- oder eingeschlossen werden, während sich Menschen schon aussuchen können, ob sie dabei nach außen hin klarmachen, welcher Kategorie sie sich selbst zuteilen würden. Aber das ändert nichts daran, dass Körper unglaublich viel komplexer in ihrer geschlechtlichen Ausprägung sind. Was ist denn mit nicht binären Menschen, die HRT machen? Also entweder HRT in der "binären" Dosis oder auch in ner angepassten Dosis? Das prägt doch sehr wohl, wie diese Menschen dann im Profisport kategorisiert würden und plötzlich ist es egal, ob nicht binär sonst als Kategorie anerkannt wird oder nicht, eine Person ist anhand ihres Körpers nicht mehr in die binären Kategorien einordbar.
Naja, wahrscheinlich wirst du darauf eh nicht eingehen, so wie du auf meine vorherigen Argumente ja auch nicht eingegangen bist. Schon komisch, dann trotzdem als Troll dargestellt zu werden, wenn du inhaltlich nichts weiter mitteilst, außer deine Ausgangsmeinung zu wiederholen... Ich hab dich übrigens nicht als transfeindlich bezeichnet. Ich hab die Implikation deiner Aussage als "latent transfeindlich" bezeichnet. Das ist ein großer Unterschied, den du offenbar nicht verstanden hast.
ETA: Ein wichtiger Punkt, der hier wahrscheinlich eh egal ist und noch mal ne andere Debatte wäre, ist, ob es per se schlecht ist, andere Menschen oder ihre Sichtweise als Nazis, transfeindlich, etc darzustellen. Ich verstehe deinen Punkt, nicht gleich die Nazukeule rauszuholen. Aber mMn ist es dahingehend doch sehr entscheidend, wenn Leute darauf aufmerksam gemacht werden, wenn ihre Argumentation gewissen diskriminierenden/anfeindenden Mustern folgt. Antisemitismus ist da ein gutes Beispiel, da auch viele es eigentlich gut meinende Menschen oft antisemitischen Argumentationsmustern aufsitzen. Und ich persönlich fänd es sehr hilfreich und gut, wenn mir andere Menschen dies auch spiegeln würden. Dies ist was fundamental anderes als Menschen direkt als Unmenschen abzustempeln und sie aus Gesprächen auszuschließen, vielmehr ist dies ein konstruktiver weg hin zu besseren Gesprächen.
Auch bei dir interessiert mich wirklich: Wie stellst du dir eine Lösung vor? Jeglichen Sport außer Männersport eliminieren in dem die Kategorie "Frauen" aufgelöst wird?
Tatsächlich interessiert mich Sport nicht so sehr und ich sehe auch nicht so richtig den Punkt dabei. Was mich allerdings interessiert, ist der gesellschaftliche Diskurs darum, was Geschlecht bedeutet und welche Menschen wo anhand gesellschaftlicher Kategorien von Geschlecht ausgeschlossen werden.
Ich würde sagen, dass eigentlich am ehesten ein Sport für alle am besten wäre, wobei eine extra FLINTA-Kategorie Sinn machen könnte, weil diese Menschen, die sonst von Profi-Sport historisch ausgeschlossen wurden, beeinhalten würde. Genauso wie die Paralympics. Allerdings müsste man sich dann auch fragen, ob nicht auch wegen anderer Faktoren Menschen weniger im Sport gefördert werden, z.B. wegen race oder Klasse. Brauchen wir Profi-Sport? Anscheinend wollen DSS viele Menschen. Aber vielleicht sollten wir uns dann gleich darum kümmern, dass es im eigentlichen um den Sportsgeist geht und nicht um Profit. Denn erst durch die finanzielle Ausbeutung ist doch wirklich erst etwas draus geworden, wo Menschen do verbissen nach Schwachstellen suchen, warum sie andere disqualifizieren können oder warum Sportler:innen dopen würden. Warum nicht lieber events, worum es mehr darum geht, den Sport an sich zu feiern und alle mitmachen können. Klar kann dann auch positive Konkurrenz dabei mitschwingen. Aber Leute können sich doch eh viel besser mit sich selbst vergleichen und überlegen, ob sie gerade ihre top Form bringen oder nicht. Ich würd sagen, dass der Kapitalismus wie immer allen Spaß verdirbt und es hier nicht mehr um das Wohlergehen von Menschen, sondern die Maximierung von profit geht...
Tatsächlich interessiert mich Sport nicht so sehr und ich sehe auch nicht so richtig den Punkt dabei.
Dafür scheinst du aber ziemlich ausgeprägte Ansichten zu haben was Sport angeht. Besonders wenn man bedenkt dass hier schon einige recht gut belegbare Einwände genannt wurden von Leuten die sich durchaus für Sport interessieren oder selber sportlich aktiv sind.
Allerdings müsste man sich dann auch fragen, ob nicht auch wegen anderer Faktoren Menschen weniger im Sport gefördert werden, z.B. wegen race oder Klasse.
Könntest du das mal näher ausführen? Inwiefern werden Menschen unterschiedlicher Rasse oder Klasse mehr gefördert als andere?
Brauchen wir Profi-Sport?
Brauchen ist natürlich n dehnbarer Begriff. Lebensnotwendig ist er natürlich nicht, aber ich finde Menschen die ihr Leben einem Sport widmen und dafür durchaus ihre Opfer bringen und Herzblut reinstecken, haben es verdient dafür entlohnt zu werden, besonders wenn sie darüber hinaus auch noch Unterhaltung bieten.
Aber vielleicht sollten wir uns dann gleich darum kümmern, dass es im eigentlichen um den Sportsgeist geht und nicht um Profit.
Und genau dafür gibt es amateur Sport. Ich sehe ein, dass ich nicht die Zeit und Leidenschaft habe als Profi tätig zu sein und dass ich auf diesem Level einfach nicht mithalten kann. Deswegen bin ich im Verein aktiv als Amateur, wo es eigene Regulierungen und Wettkämpfe gibt. Niemand wird gezwungen Profi zu werden wenn er eine Sportart ausübt. Denjenigen die aber Profi werden wollen, sollte die Chance gegeben werden, auch biologischen Frauen. Das sehen viele Menschen einfach berechtigter Weise als gefährdet wenn man Transfrauen erlaubt in derselben Kategorie anzutreten wie biologischen Frauen.
wo Menschen do verbissen nach Schwachstellen suchen, warum sie andere disqualifizieren können oder warum Sportler:innen dopen würden.
Das ist tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis. Doping und anderweitige betrügen sind im amateur Sport durchaus präsent. In einigen Sportarten sogar nahezu 100% gegeben. Da steckt nicht nur der finanzielle Anreiz hinter, sondern eine gewisse Kultur und natürlich immer das eigene Ego.
Warum nicht lieber events, worum es mehr darum geht, den Sport an sich zu feiern und alle mitmachen können.
Wie schon gesagt, Amateursport. Niemand wird gezwungen in der Bundesliga zu spielen. Jeder kann in lokalen Vereinen aktiv sein und einfach aus Spaß am Sport n bisschen kicken. Aber das ist kein Grund anderen Menschen die unter regulierten und einheitlichen Bedingungen antreten wollen den Wettbewerb zu ruinieren.
Ich würd sagen, dass der Kapitalismus wie immer allen Spaß verdirbt und es hier nicht mehr um das Wohlergehen von Menschen, sondern die Maximierung von profit geht...
Da würde ich dir sogar zustimmen, aber das ist halt wieder eine ganz andere Kritik.
Hm, ich glaube du hast meine Ausführungen nicht ganz verstanden bzw gehst auch nicht wirklich drauf ein, dass eine arbiträre Einordnung in binäre Geschlechter per se Quatsch ist in Anbetracht der riesigen Varianz zwischen Menschen innerhalb dieser binären Geschlechtskategorien.
OK, verstehe nicht ganz, wieso, wenn Doping auch im Amateursport so weit verbreitet ist, es dann Debatten um fairness geht? Ich meine, um einen fairen Sportsgeist kanns ja nicht mehr gehen, wenn fast alle cheaten.
Warum mich das Thema so mitnimmt? Naja, als trans Frau wird mir jeden Tag auf der Straße schon meine Identität abgesprochen. Die mediale Auseinandersetzung damit ist ebenfalls oft sehr transfeindlich. Das motiviert mich schon sehr, transfeindliche Diskurse zu kritisieren, besonders wenn das so niedrigschwellig möglich ist wie bei einem Lemmy-Post.
So wie ich das sehe wünschen sie, dass Sport nicht mehr nach Geschlecht kategorisiert wird sondern nach Möglichkeit eher nach anderen körperlichen Eigenschaften wie Körpergröße. Mir fällt im Kampfsport noch das Körpergewicht ein.
Die Aufrechterhaltung der geschlechtlichen Trennung wird damit begründet, dass Männer ansonsten einen unfairen Vorteil haben gegenüber Frauen. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass bei Frauen das Testosteron aktiv gedeckelt wird und meiner Meinung nach kann man eben diese Deckelung überdenken. Eine Hand voll Frauen (berühmtestes Beispiel ist Caster Semanya) berichtet, dass sie z.B. Testosteronblocker nehmen müssen um am Frauensport teilnehmen zu dürfen.
Wenn sie und weitere Frauen nicht mehr Testosteron blocken müssten, dann (so mein Gedanke) kann diese Leistungsschere zwischen Mann und Frau sich bestimmt sogar schließen. Diese Limits sind meines Wissens nach erstmals entstanden weil die USA Sorge hatte, dass die Sowjetunion beim Frauensport Männer einsetzen würde. Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Die Leistungsschere kann vielleicht bei den Top-Athlet*innen geschlossen werden (obwohl dein Beispiel einer bei Geburt intergeschlechtlichen Person schon ein Sonderfall ist), aber bei allen „Amateuren“ wirst du bei den meisten Sportarten eine Kluft zwischen den 2 Geschlechtern haben, ob in die eine oder andere Richtung. Diese wird sich meiner Meinung dann auch bei einer Kategorisierung nach körperlichen Eigenschaften größtenteils so abbilden.
Beim Amateursport wäre so eine Schere deutlich weniger schlimm als beim Profisport. Wenn es allerdings nach transfeindlichen Menschen geht, dürfen wir nirgendswo mitmachen.
Der Dachverband für den weltweiten Schwimmsport hat beim Profisport einen scheinbar schlauen aber in der Praxis sehr dämlichen Einfall gehabt mit der Sonderklasse. Erstmal sendet es wie der DGTI schon sagte eine ziemlich blöde Message, zweitens stellt diese Sonderklasse durch ihre Existenz ein Zwangsouting aller Teilnehmer in dieser Klasse, drittens sind die Teilnehmer bei einer Weltmeiaterschaft in Katar somit konkret Gefahr durch die Regierung ausgesetzt und zu guter letzt wird diese Sonderklasse meines Erachtens nach noch härter ignoriert werden als schon die Frauenklasse (welche auch entstanden ist um Frauen bei Seite zu schieben).
Nein. Frauenwettkämpfe gibt es extra, weil sonst in >98% aller Sportarten nur Männer gewinnen würden, wäre es gemischt. Im Tennis wäre nicht eine Frau unter den Top200; das " battle of the sexes" hat das ja deutlich gemacht .Die Geschlechtertrennung ist keine perfekte, aber sie beste Segregation für die Masse der Sportler. Frauen und Männer sollten froh darüber sein und die Masse ist mit dem System auch d'accord, denke ich. Die Minderheit, Transathleten und andere, sollten mit sinnvollen Vorschlägen für die Integration ihrer Sonderrolle daher kommen, statt die Lücken im System zu nutzen und Frauensport kaputt zu machen.
Moment mal, Augenblick, woher weiß ich dass ich deine Meinung ernst nehmen kann wenn du die bloße Teilnahme von trans Athleten als Zerstörung des Frauensports wertest?
Was ist denn das für ein Mist, den du da verzapfst? Du weißt schon, dass die Teilnahme an die hormonelle Transition gebunden ist und trans Frauen somit, sofern sie nach dem Aufschrei der letzten Monate überhaupt noch teilnehmen dürfen, an die selben Testosteronlimits wie andere Frauen geknüpft sind. Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen. Lediglich ist die Körpergröße noch ein möglicher Faktor, aber wenn eine Frau mit selber Körpergröße kommt, dann wars das.
Nebenbei bemerkt vergisst auch du, dass bei Frauen so ein Limit existiert aber nicht bei Männern. Im Namen der Fairness müssen Frauen teilweise Testosteronblocker nehmen, aber solche Anforderungen werden bei Männern gar nicht erst gestellt. Da ergibt es für mich Sinn, dass bei Frauen und Männern so ein Leistingsunterschied existiert.
Wie ich schon vorher sagte stelle ich das Limit selbst in Frage. Wenn wir dieses Limit aufheben, dann will ich nochmal die Ergebnisse eines battle of the sexes sehen und ich persönlich bin mir recht sich dass die Leistungsunterschiede geringer sind. Wer weiß ob sich diese Schere sogar schließt, keine Ahnung. Wär ja cool zu sehen was Frauen drauf haben wenn sie nicht gegenüber Männern aktiv zurück gehalten werden.
Ich persönlich habe den Traum dass Männer, Frauen und auch nichtbinäre Menschen gleichberechtigt Seite and Seite in der Fussball-WM antreten und... im Viertelfinale rausfliegen weil sie nicht exakt das gemacht haben was ich vor dem Fernseher geblökt habe 😄
Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen.
Aus dem Artikel im OP:
Zudem verwies sie auf eine Studie aus dem Jahr 2021, laut der sich nach zwei Jahren Hormontherapie die Leistungen von trans Frauen denen von cis Frauen anglichen (queer.de berichtete).
Und dann im verlinkten Artikel (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867):
Ein Jahr nach dem Start der Hormonbehandlung schafften trans Frauen zehn Prozent mehr Liegestützen und sechs Prozent mehr Rumpfbeugen als ihre cis Mitsoldatinnen. Nach zwei Jahren waren so gut wie keine Unterschiede mehr festzustellen. Auch bei Langstreckenrennen verloren trans Frauen über zwei Jahre immer mehr Vorteile – sie waren zu diesem Zeitpunkt im 2,4-Kilometer-Lauf aber immer noch zwölf Prozent besser als cis Sportlerinnen.
Es scheint also auf die Sportart anzukommen, ob und wie lange Vorteile nach der Transition bestehen bleiben.
Dementsprechend kann man die Regeln ja anpassen. Die eine Sportart sagt 2 Jahre, die andere sagt 1 Jahr usw.
Eine Studie zu einer geringen Anzahl Sportarten, mit einer vergleichsweise geringen Anzahl Probanden, welche zum einen auch erst vergleichsweise spät ihre Transition begonnen haben, zum anderen allerdings noch vergleichsweise jung waren.
Es gibt da unzählige Variablen zu beachten und ich vermute, dass es noch sehr lange dauern wird bis da wirklich abschließende Ergebnisse vorliegen.
Also du hast hier 100 falsche Annahmen drin die so überhaupt nicht stimmen. Dass eine Frau so einen hohen Testosteronwert hat ist eine absolute Ausnahme und kommt nur sehr selten vor. Im Beispiel von Caster Semenya ist sie intergeschlechtlich geboren worden und hat von Geburt an einen Testeronspiegel eines Mannes, obwohl sie XY Chromosomen hat.
Frauen und Männer unterscheiden sich körperlich nunmal, das ist fakt. Daher gibt es den Frauensport, weil Frauen sonst nur extrem selten die Chance hätten im Profisport mitzuwirken. Dass es im Profisport aktuell eine Testerongrenze für Frauen gibt ist ebenfalls einfach falsch. Es gab bei einigen Turnieren einen Ausschluss und es gibt Diskussionen, das stimmt. Aber bei den meisten Turnieren sind diese Frauen, trotz großer körperlicher Vorteile, nach wie vor zugelassen worden. Zuletzt bei der Frauen-WM. Ein allgemein gültiges Limit gibt es einfach nicht. Das ist Falsch. Beim Battle of sexes gab es daher keinerlei Limit, ich weiß nicht wovon du hier redest.
Die eigentlich Diskussion dreht sich doch darum warum es Frauensport gibt. Um einen fairen Wettbewerb für Frauen zu schaffen, die sonst ganz einfach unter gehen würden. Frauen haben so lange dafür gekämpft um jetzt gesagt zu bekommen sie werden zurück gehalten. Und diese Frauen sollen jetzt einfach aktzeptieren, dass ihnen von natur aus körperlich Überlegene Menschen wieder den Rang ablaufen. Die harte Wahrheit ist, es gibt hier keine Lösung die für alle Fair ist. Sie existiert nicht. Es ist völlig egal für was man sich entscheidet, man wird eine menge Menschen erzürnen.
Sorry, aber das ist leider in so ziemlich jeder Sportart Wunschdenken. Lediglich die Sportarten bei denen die körperlichen Unterschiede glattgebügelt werden (z. B. Schießen, Reiten, Motorsport, Schach) können fair offen für alle sein. Siehe z. B. Wikipedia.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hier ist ein Bericht, der grob darauf eingeht, warum wir solche Unterschiede wahrnehmen.
The underlying presumption is that male humans are stronger than female humans.
Aber wissenschaftliche Fakten sind keine Annahmen oder Wahrnehmungen, sondern Fakten. Es gibt genug Daten. Man vergleiche Weltrekorde in denselben Disziplinen. Wenn man solche Daten ansieht entdeckt man bisweilen auch Erstaunliches. Zum Beispiel, dass Frauen in den Ultraausdauerwettbewerben (100 km+ im Laufen) den Männern körperlich überlegen sind.
Im 100m Sprint klafft eine Lücke von fast einer Sekunde. Über 400m sind es schon viereinhalb Sekunden. Das sind Welten. Aber die Spitzenathletinnen sind ja trotzdem schneller als 99% aller Männer auf dem Planeten.
Im Gewichtheben haben die Männer je nach Gewichtsklasse einen Leistungsvorsprung von 30 %. Das sind Zahlen, die lassen sich nicht wegdiskutieren.
Die Zahlen können ohne Testosteronlimits bei Frauen enger an denen der Männer liegen. Ich weiß nicht um wie viel genau aber auf jeden Fall liegen sie enger beieinander. Es wäre sogar cool wenn die Zahlen aufschließen würden. Darum geht's mir.
Der Unterschied in den Testosteronspiegeln ist aber massiv. Bei Frauen liegt der Normbereich zwischen 0,3 und 2,2 nmol/L, bei Männern zwischen 7,4 und 34 nmol/L (!!!). Caster Semenya wurde zwischen 15,6 und 29,3 nmol/L gemessen. Das sind Spiegel, die lassen sich bei Frauen selbst mit Anabolika nicht erreichen.
Für die Frauen ist es offensichtlich nicht fair, wenn sie in einem Wettkampf mit jemandem konkurrieren, der einen zehn- bis hundertfach erhöhten Testosteronspiegel hat. Genauso wie es bei den Männern nicht fair ist, wenn sie mit jemandem konkurrieren, der seinen Testosteronspiegel durch Anabolika künstlich erhöht (vulgo Doping).
Wenn man jetzt nicht nach Geschlecht sondern nach Testosteron klassifizieren würde, müsste Castor Semenya bei den Männern starten. Will sie aber nicht, weil sie da nur Leistungen im Bereich Bedeutungslosigkeit erbringt, so wie 99,99999 % der anderen Männer.
Das ganze Problem lässt sich eigentlich nur fair lösen, indem man mehrere zusätzliche Leistungsklassen einführt. Entweder nach Testosteron oder F, MtF, FtM, M.
Wäre das Problem daraus resultierend aber nicht eine große männliche Dominanz im Profisport? Profisportler müssen ja irgendwo herkommen und da rekrutiert man ja am ehesten die Top Leute aus dem Amateursport. Wenn der aber männlich dominiert ist, bestünde doch weniger Anreiz Frauen in den Profisport aufzunehmen? Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Ich kann dir nicht ganz folgen, kannst du deinen Kommentar was weiter ausführen?
Inwiefern weniger schlimm?
Von der Sonderklasse halte ich auch nichts, gleichzeitig sehe ich für das Problem aber auch keine Lösung, die alle zufriedenstellen würde.
Beim Amateursport fließen meines Erachtens keine Summen oder keine so hohen Summen an Geld, bei dem eine trans Frau, die noch nicht das Testosteron für ein Jahr unterdrückt hat, ein großes Problem darstellen würde.
Beim Amateursport (so wie ich das verstehe) spielt man eher aus Spaß aus der Freude bzw. um die Ehre.
Ich sehe schon allgemein bei dem grundsätzlichen Ausschluss von trans Frauen aus dem Sport aufgrund potenzieller Vorteile ein Problem. Wenn wir dann auch bei nichtkommerziellen Sport nicht mehr mitmachen dürfen, dann kriegen wir ein Problem.
EDIT: Ich bin gerade die Meinung am revidieren, denn der von mir postulierte Fall wäre aus finanzieller Sicht vielleicht nicht so schlimm, allerdings ist Fairness nichtsdestotrotz auch ausschlaggebend für den Spielspaß und mein Beispiel würde diesen negativ beeinflussen für andere Teams. Daher überlege ich, ob man wie beim Profisport auch eine Transition von einem Jahr als Voraussetzung machen kann um trans Frauen in Vereine rein zu lassen. Problem ist, dass diese Herausgabe dieser Information ein Zwangsouting bedeuten würde. Vorteil ist, dass auf diese Weise sichergestellt ist, dass die Fairness gewahrt bleibt.
Tja, machst du halt keinen Wettkampfsport in den entsprechenden Disziplinen. Gibt ja noch hinreichend weitere Betätigungsfelder.
Ich nehme "So löst man keine Probleme" für 200, Ruth Moschner.
Die Problemlösung ist eine zusätzliche Kategorie für Transmenschen. Wenn die nicht akzeptiert wird ist das Thema eigentlich durch.
Die zusätzliche Kategorie ist da, weil trans Menschen nicht akzeptiert werden und weil man die Studie ignoriert die besagt dass die Vorteile schwinden und man keine bessere Studie vorlegt um vielleicht doch Leistungsunterschiede auch nach Transition nachzuweisen.
Nein es geht in erster Linie darum die Fairness im Frauensport zu erhalten, den es nur gibt um Frauen eine Plattform zu geben. Man kann doch nicht alles aus einem negativen Licht betrachten.
Ist ist biologisch überhaupt keine Diskussion, dass ein Mensch der als Mann geboren wird und mit den dazugehörigen Hormonen aufwächst, einen anderen Körperbau als eine Frau hat. Wie kann man Jahrhunderte von Wissenschafft einfach beseite schieben, nur damit man seine eigenen Interessen durchsetzen kann? Ich kapiere es einfach nicht.
Du kannst ruhig bei deiner 2000 Jahre alten Wissenschaft bleiben. Ich nehme die Wissenschaft aus 2021 die eine Studie vorgelegt hat, die besagt dass die Vorteile eben mit der Transition weitgehend schwinden. Ein Kommentator sagte dass man je nach Sportart länger warten muss und das ist ja auch okay. Wenn du eine Wissenschaft aus 2022 oder neuer hast die eine Studie bringt, die zeigt dass die Vorteile nicht komplett verschwunden sind und auch dauerhaft bleiben dann werde ich die nehmen. Intuitiv könnte man das ja denken, aber ich brauche etwas mehr als Intuition.
Wenn du selektiv eine bestimmte Studie nimmst die dein Weltbild unterstützt und gleichzeitig alles andere ignorierst wirst du nicht wirklich weiter kommen. Vorallem schmeißt du hier ja auch wild alles zusammen was nur geht. Du postest du ganze Zeit einen Artikel über eine Studie in der es darum geht, dass die Aufteilung auf Frauen und Männer-Sport nicht funktioniert und man vielmehr die tatsächlichen Leistungsmerkmale nutzen müsste um Sportklassen zu bestimmen. Gleichzeitig versuchst du dann zu argumentieren, dass Trans-Personen durch eine Hormonumstellung dann ja wunderbar in die Frauenkategorie passen. Ja was denn nun? Soll der Frauensport nun aufgelöst werden, dann ist die ganze Diskussion über die Hormonumstellung hinfällig. Problem ist dann, dass es ein ganzes Jahrhundert an Sportaufzeichnung gibt die dem wiedersprechen. Schau dir Weltrekorde im 100m lauf, im Weitsprung oder gar die gravierensten Unterschiede im Gewichtheben an. Würde man statt des Geschlechts den Hormonhaushalt als Leistungsklasse nutzen, könnte ein Tans-Athlet wohl kaum hormonverändernde Mittel nehmen und dann antreten und man hätte wieder ein Problem. Sich hier hinzustellen als ob so eine Entscheidung längst klar und offensichtlich ist finde ich irgendwie ziemlich unehrlich.
Welche Sportarten wurden segregiert, weil Männer keine Chance hatten? Das ist doch kompletter Quatsch.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hiet ist eine Quelle, die z.B. Fußball zitiert sowie auf die Trennung der Geschlechter im Sport allgemein eingeht. Nicht allzu detailliert, aber fein.
Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gefunden, der 4 Sportarten (Fußball, Fechten und 2 andere) zitiert. Diesen suche ich später noch raus, denn der wird was konkreter.
Den Text muss man aber mit sehr viel Kreativität lesen, dass da irgendwas von Leistungsunterschieden drin steht … Marion Müller spricht davon jedenfalls nicht :-)
Yet the same Football Association (FA) that had encouraged women’s teams during the war banned them in 1921, declaring the game “quite unsuitable for females.”
Egal wieviel sozialkonstruktivistischen Schwachsinn man sich ausdenkt, es ändert nichts.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister ;-). Trotzdem kommt keiner auf die Idee nach Wettkampfklasse zu differenzieren.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister
Nicht mit der Einstellung!
Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Auf welche Sportart trifft das zu? Mir fällt keine ein.
Laut einem Bericht warn's Fußball, Fechten und zwei andere. Allerdings muss ich zu meiner Schande zugeben dass ich diesen nicht mehr finde.
Wobei im Kampfsport der Körpergewichtsvergleich ja auch vor allem klappt weil zusätzlich die Geschlechtstrennung da ist. Frauen haben tendenziell weniger Muskel pro kg Körpergewicht und geringere Knochendichte.
Ich fände die Idee gut, in den Sportarten statt Männer und Frauen eine offene und eine Kategorie mit Restriktion zu erstellen. Das verhindert zumindest das misgendern von Transmenschen und gibt die grundsätzliche Möglichkeit anzutreten ohne sich Fragen gefallen lassen zu müssen. Ist auch nicht optimal, aber besser als dass die Menschen irgendwie zwischen die Kategorien fallen.
Interessanter Vorschlag, aber ich verstehe den noch nicht ganz. Kannst du den weiter ausführen?
Naja, man behält die Kategorien ähnlich wie jetzt bei, definiert aber leicht um. Der Wettkampf/Ligabetrieb läuft dann nicht als Männer/Frauen sondern als Restricted/Open.
In Open darf jeder teilnehmen, unabhängig von Geschlecht und anderen körperlichen Merkmalen. Die Leistung ordnet sich dann schon mit der Zeit im Ligabetrieb. Offen für alle, jeder darf mitmachen, los gehts.
In der Restricted-Kategorie wird dann ausgeschlossen, in den meisten Sportarten würde das laufen wie aktuell bei den Frauen. Um denen auch eine Bühne geben zu können definiert man dann restricted als: assigned female at birth, keine Testosteroneinnahme im Lebenslauf, keine männliche Pubertät durchlaufen, wie auch immer. Den Sportwissenschaftlerinnen und Ärztinnen wird schon was einfallen.
Das dürfte für die meisten Menschen und Vereine wenig ändern, die Männermannschaften treten in Open an, die Frauen in Restricted. Ist ja auch okay, die ganze Diskussion um Transsportler dürfte ja auch nicht mehr als ~1% der Bevölkerung direkt betreffen vermute ich.
Wenn eine Frauen- oder Mixed-Mannschaft Bock, warum sollte die nicht in Open antreten dürfen?
Am Ende ist es vor allem eine Umbenennung der Kategorien, weil die klare Männer/Frauen-Aufteilung nicht mehr so richtig in den Zeitgeist passt.
Ich sehe da zumindest keine bessere Alternative.
Keine Trennung mehr ist doof, weil wir dann in körperbetonten Sportarten wahrscheinlich kaum mehr Frauen auch nur auf nationaler Ebene spielen sehen werden. Ich will denen nicht die Bühne nehmen, und so Events wie die Frauen-WM ziehen ja mittlerweile auch ihre Zuschauer an. Ich schaue selbst z.B. lieber Frauen-MMA als Männer-MMA.
Weiter strikte Trennung führt zu Problemen bei Frauen mit unnormal hohem Testosteronspiegel,Transfrauen die durch die männliche Pubertät gegangen sind, non binary, Menschen mit 3 Geschlechtschromosomen.... Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Im Gegenteil, Biologie ist extrem oft binär (oder sagen wir besser: diskret) aber gerade erst fällt auf das es ja noch etwas anderes als die zwei riesigen Kategorien gibt.
Interessante Idee. Ich habe ähnliches von einem anderen Kommentator hier gelesen im Kontext von der intersex Sportlerin Caster Semanya. Sie hat bedingt durch ihre Intersexualität einen besonders hohen Testosterongehalt und würde mit ihrem Wert eigentlich gegen Männer antreten müssen. Der Kommentator gab an, dass Caster dies nicht machen möchte und auch nicht über Umwege in einer z.B. von dir vorgeschlagenen Open-Kategorie. Finde ich schade, denn auch wenn eine Open-Kategorie vermutlich einen hohen Männeranteil haben wird, so ist diese eben nicht kategorisch auf Männer beschränkt.
Das kann ja auch ihre individuelle Entscheidung sein. Wird ja niemand gezwungen das zu tun. Aber ist vermutlich immernoch eine Verbesserung der Gesamtsituation, vermutlich
